Форум » КОНСТРУКТИВНЫЙ ДИАЛОГ » "Конструктивный диалог" » Ответить
"Конструктивный диалог"
Valenti: Вот тут внучек у меня гостил дотошный. Ну и на сайт влез. Взял тему внуков Чариных перелопатил. Ну и вот. 59 постов в стиле "ах. какие хрюшечки, плюшечки, мымрики". Рекордсмены: Olga - 9 раз, Александра и legyaris - по 7 постов. Еlene 5633 пришлось 12 раз сказать спасибо. 59 было бы слишком. (Молодец!). Ну да ладно - барышни всё же (в хорошем смысле). Были посты типа "смотрите, потенциальные покупатели....." А тут бац - пушистики! Вот они теперь и смотрят. И т-и-ш-и-н-а !(С.Крамаров). Вот тут то и нужен конструктивный разговор. Кто? Как? Почему? От кого? Что дальше - большинство же суки?
Aikuaiven: А если отбросить личные симпатии-антипатии и по сути первого поста - НАСКОЛЬКО ЧАСТО рождаются "длинники"? Замечены ли крови и сочетания, которые выдают это чаще?
Ozi: Valenti пишет: Какой разброс дадут потом эти ШОУ-щенки, когда будут размножаться. Если бы так было, как Вы думаете, то давно были бы одни ШОУ. Никогда не будут одни ШОУ. Елена не может отвечать за действия заводчиков, которые будут работать дельше с этими собаками. А Вы предлагаете вывести из разведения всех собак, чьи однопометники имеют дискв. признаки и их родителей? Плодить посредственность?
navi990: Никогда не бывает только шоу-класс!От выдающихся производителей рождаются не только выдающиеся дети,уродов тоже хватает.Класс матки или производителя оценивается немного по другому.Не смотрят есть ли в пометах браки,а смотрят на то,передают ли они большинству своего потомства свои качества ,несут ли эти дети тип своих родителей и однородна ли в целом эта группа.Ну и ,что-то в этом роде.Я например не вижу ,чтобы Валентин попытался задеть Елену.Да,он как всегда в своем репертуаре.Ну подумаешь подсчитал количество сюсюканий,но вопрос -то поставил правильно.Предложил поговорить о том ,почуму вылез брак,и тут же потихоньку стала развиваться очередная баталия.
west.akitas: navi990 пишет: почуму вылез брак Ozi пишет: имеют дискв. признаки Длинная шерсть - это НЕДОСТАТОК, а не плембраки не дисквал.порок Читайте стандарт. Я не знаю ни одной линии, свободной от этого недостатка. Просто длинников обычно не рекламируют, а продают как пэт. Правда некоторые "впаривают" как шоу.
navi990: Кроме того ,как знакомить меня со стандартом ,вам бы WEST.AKITAS следовало бы ознакомиться с правилами хорошего тона и не поучать меня сдесь ,что такое недостаток ,а -что порок.А,то многие сдесь привыкли из кого-то скандалистов делать,а сами бросаетются на всех подряд по любому поводу.И это уже далеко не конструктивный диалог!А длинношерстная собака -это собака которую до вязок допускать нельзя.Вам это о чемто говорит?Кого не послушаешь все блин борцы за справедливость и чистоту рядов!
west.akitas: navi990 пишет: А длинношерстная собака -это собака которую до вязок допускать нельзя.Вам это о чемто говорит?Кого не послушаешь все блин борцы за справедливость и чистоту рядов! А с чего вы взяли, что кто-то собирается использовать таких собак в разведении? Они продаются без РОДОСЛОВНОЙ, как ПЭТ-класс.navi990 пишет: вам бы WEST.AKITAS следовало бы ознакомиться с правилами хорошего тона Извините, если я вас чем-то обидела. Даже в мыслях этого не было.
Ozi: west.akitas Я о принципах в разведении говорила, а не о длинной шерсти. Спасибо, что указали мне направление.
west.akitas: Ozi Значит я вас не правильно поняла.
Ozi: west.akitas Я бы на Вашем месте, наверное, поняла бы так же. Я против того, что бы на форуме обсуждать конкретных детей и действия заводчиков. В конкретной ситуации от меня Елене респект за честность и открытость информации Лучше создать отдельное обсуждение по абстрактному примеру, так спокойнее для публичного разговора.
elena5633: Ozi пишет: Лучше создать отдельное обсуждение по абстрактному примеру, так спокойнее для публичного разговора. Это правильно, а то Я со своим примером честности буду первая и последняя! А чтобы не получились длинники, нужно знать не только линии , родителей, а еще и каждого их однопометника!!!! Это сделать практически не возможно! Люди боятся огласки и не говорят, не ведут статистику (может кто и ведет, но не афиширует). Я теперь знаю, что мама и папа носители рецессивного гена длинношерстности! Для тех, кто пытается обвинить меня в некомпетентности в подборе пар, я нашла отличную статью Л.Архангельской (на примере Н.О.), которая поможет, даже ничего не смыслящим разведенцам понять : как наследуется ген длинношерстности (И не только). После прочтения статьи ответьте СЕБЕ на вопрос: "Легко ли отследить в нашей стране наследственность?! Ничего из статьи вставлять и вырезать не стала! ________________________________________ Генетические основы разведения. Людмила Архангельская Из книги "Разведение и выращивание немецкой овчарки" Клетки, хромосомы, гены. Тело животного состоит из клеток, число которых у собаки составляет примерно сто триллионов. Большинство клеток состоит их двух основных частей – ядра и цитоплазмы. Цитоплазма включает в себя различные органоиды, осуществляющие жизненно важные функции клетки и всего организма. Ядро несет генетический материал, необходимый для воспроизводства вида. В нем находятся хромосомы – нитевидные тела, представленные в клетках тела (соматических клетках) парами, а в половых клетках (гаметах) – по одной из каждой пары. Для каждого вида животных, также как и растений, характерно определенное число и форма хромосом. У собаки это число составляет 78. Каждая хромосома содержит длинную двойную спиральную структуру – молекулу ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты), в которой заложена наследственная информация в виде отдельных генов. Каждая хромосома несет сотни и даже тысячи генов. Гены, как и хромосомы, существуют парами, имеющими одинаковое месторасположение. Парные гены носят название аллелей. Гены, отвечающие за один признак, располагаются рядом на одном участке ДНК и носят название локуса, например, локус окраса и т.д. Генетическая закладка признаков в организме называется генотипом, внешнее ее проявление – фенотипом. Генетический материал, заключенный в хромосомах, находится в идеально упорядоченном состоянии, что очень важно для нормального развития и функционирования всех органов тела. Любые нарушения в этом порядке, называемые мутацией, влекут за собой изменения в наследственности, и даже гибель организма. Большинство генных мутаций вредно для организма. В литературе приводятся примеры о вредных и даже летальных генах у собак. Вредными называются гены, вызывающие различные генетические аномалии, совместимые с жизнью организма. Летальными – гены, вызывающие гибель плода во время беременности или вскоре после рождения. Предполагается, что в среднем у каждого животного имеется 6-8 летальных генов и несколько сотен вредных. Но, поскольку большинство из них находятся в рецессивном (скрытом) состоянии, внешне они проявляются редко, только в том случае, когда спариваются две особи, имеющие в рецессивном состоянии одинаковые вредные или летальные гены. Но, к счастью, это происходит сравнительно редко, в одном случае из тысячи. Причиной этого может быть инбридинг, линейное разведение или просто случайность. Доминантность и рецессивность. Для описания этого типа неаддитивного действия генов, воспользуемся, как примером, признаком длинношерстности у немецкой овчарки, который является нежелательным в этой породе. Символом L обозначим ген, контролирующий нормальную длину шерсти, а символом l – ген, обуславливающий наличие длинношерстности. Когда у особи имеются два гена в одной аллели, действующие на признак одинаково, особь называется гомозиготной по данному признаку (LL – гомозиготная с нормальной шерстью или ll – гомозиготная длинношерстная). При наличии двух генов в одной аллели, действующих на признак по-разному, особь называется гетерозиготной по данному признаку (Ll – гетерозиготная немецкая овчарка с внешне нормальной шерстью, но имеющая в рецессивном состоянии скрытый ген длинношерстности). При спаривании двух гомозиготных особей разного генотипа – немецкой овчарки, несущей только гены LL (с нормальной длиной шерсти), и немецкой овчарки с генотипом ll (длинношерстной), щенки получают ген L от одного из родителей и ген l от другого: LL+ ll = Ll + Ll + Ll + Ll В этом случае говорят, что ген, отвечающий за нормальную длину шерсти (L) является доминантным по отношению к гену, обуславливающему длинношерстность (l). Доминантный ген всегда обозначается большой буквой, а рецессивный по отношению к нему ген – маленькой буквой. Все щенки, полученные от спаривания гомозиготной немецкой овчарки с генотипом LL и гомозиготной с генотипом ll, будут иметь внешне нормальную шерсть, несмотря на то, что все они будут нести в своем генотипе скрытый ген l,т.е. будут гетерозиготны по признаку длинношерстности. Эти результаты наглядно иллюстрируют действие 1-го закона Менделя – закона единообразия гибридов первого поколения, названного по имени чешского монаха Грегора Менделя, открывшего в середине XIX века закономерности простейшей формы взаимодействия генов, производя опыты на садовом горохе. Способность гена L блокировать и подавлять проявление гена l, называется доминированием. В таком случае, ген, обуславливающий длинношерстность, будет рецессивным по отношению к гену, обуславливающему нормальную длину шерсти. При скрещивании между собой гомозиготных особей потомство будет нести только признаки родителей: LL + LL = LL + LL + LL + LL ll + ll = ll + ll + ll + ll То есть, от двух гомозиготных собак с нормальной длиной шерсти (не имеющих гена длинношерстности) или от двух гомозиготных длинношерстных, мы получим только им подобных. При скрещивании двух гетерозиготных особей, наблюдаем следующее расщепление признаков: Ll + Ll = LL + Ll + Ll + ll В этом случае вероятность получения им подобных гетерозигот (Ll) будет равна приблизительно 50%, часть же щенков будет доминантными гомозиготами с нормальной длинной шерсти (LL), часть – рецессивными гомозиготами, т.е. длинношерстными (ll). Эти три генотипа возникают в соотношении 1:2:1, которое называется генотипическим. Распределение фенотипов в потомстве называется фенотипическим соотношением и составляет приблизительно 3:1, т.е. генотипы LL и Ll будут иметь одинаковый фенотип. Этот пример иллюстрирует действие 2-го закона Менделя – закона расщепления. Гомозиготные по генотипу особи имеют одинаковые аллельные гены в одном локусе, например LL или ll. У потомков первого поколения при полном доминировании проявляется только аллель L. Однако, во втором поколении проявляются оба аллеля в чистом виде, без каких либо изменений своих качеств. Рецессивные гены могут находиться в неизменном состоянии под прикрытием доминантных бесконечно долго. Например, в популяции чепрачных немецких овчарок основная масса гомозиготна по этому окрасу, а гетерозиготы (чепрачные собаки с геном черного окраса) встречаются крайне редко. Шансы на их спаривание между собой невелики, однако, если такое происходит, то может родиться черный щенок, ничем не отличающийся от тех, которые рождаются от черных родителей. Мендель сформулировал закон независимого наследования неаллельных генов или 3-й закон Менделя, состоящее в том, что у гетерозиготной особи наследственные задатки (гены) не перемешиваются друг с другом, а передаются в неизменном виде. Однако из любого правила существуют исключения, и доминирование признаков далеко не всегда бывает полным, как в менделевских опытах на горохе. Известны и другие варианты как, например, промежуточное наследование или неполное доминирование признаков. К примеру, при вязке собаки со стоячими ушами с собакой, имеющей висячие уши, рождается потомство с полустоячими ушами. Теоретические знания основ генетики необходимы для разведения собак, но всегда следует помнить о множестве факторов, вмешивающихся в теорию. Прежде всего, о том, что большинство генетических законов действует на статистическом уровне, и в отдельных конкретных случаях вполне могут нарушаться. Причин этому много – и влияние мутации при оплодотворении яйцеклеток, и гибель части эмбрионов на ранней стадии развития, и неполное доминирование, возникающее под влиянием некоторых генов-супрессоров. Например, в том же случае наследования длинной шерсти соотношение количества щенков с нормальной длинной шерсти и длинношерстных, рожденных в одном помете от гетерозиготных родителей, согласно статистики, составляет 3:1, тогда как в каждом конкретном случае это соотношение колеблется в довольно широких пределах. Бесспорно только одно – если родился в помете хотя бы один длинношерстный щенок, следовательно оба родителя являются гетерозиготными по данному признаку и имеют в рецессивном (скрытом) состоянии ген длинношерстности (l). Признаки, которыми обладают все живые организмы, принято делить на две категории: качественные и количественные. Качественными называются признаки, имеющие четко различимые формы, как, например, окрас, генетические аномалии, передаваемые отдельными генами. На фенотипическое проявление качественных признаков условия среды влияют мало. Количественные признаки проявляют, в основном, непрерывную изменчивость и могут быть измерены. Это – рост, вес, плодовитость, особенности нервной системы. Они в большей степени зависят от условий среды. Большинство признаков у собак имеет полигенное наследование, поэтому очень трудно бывает сделать подбор, результат которого можно получить в чистом виде. А с другой стороны, исключительно редко на практике приходится анализировать признаки, определяемые одной парой генов. При возрастании количества пар генов, возрастает и количество возможных комбинаций. Весьма обобщенно можно распределить отдельные, наиболее изученные признаки у немецкой овчарки, на доминантные и рецессивные: Доминантные признаки: Рецессивные признаки: Зонарный окрас (по отношению ко всем окрасам) Чепрачный окрас (по отношению к зонарному) Чепрачный окрас (по отношению к черному) Черный окрас (по отношению ко всем окрасам) Темные глаза Светлые глаза Отсутствие белых отметин Наличие белых отметин Стандартная шерсть Длинная шерсть Нормальная структура шерсти Волнистая или курчавая шерсть Стоячие уши Полустоячие или слабые уши Черная мочка носа Коричневая мочка носа Нормальное строение хвоста Деформированные позвонки Саблевидная форма хвоста Закрученный хвост При скрещивании собак с одинаковыми рецессивными признаками, которые всегда являются гомозиготными, все потомство будет иметь этот признак в фенотипе. При скрещивании же собак с одинаковыми доминантными признаками, которые чаще бывают гетерозиготными, чем гомозиготными, всегда имеется вероятность того, что на фенотип потомков будет оказано влияние рецессивного гена. Вот почему бывает непросто закрепить доминантные признаки в популяции, в то время как рецессивные признаки закрепляются сравнительно легко. По этой же причине очень трудно бороться с рецессивными генами, хотя многие из них являются нежелательными для породы. В скрытом состоянии они могут бесконечно долго “протаскиваться” из поколения в поколение, не проявляясь в фенотипе, пока не будут спарены две особи, имеющие в генотипе одинаковый рецессивный ген.
pushar: Извините, пожалуйста... Конечно, не с Лениных собак началось разведение акит и не ими закончится оное действо. Если бы это явление (длинношерстные) было замечено и отмечено только Здесь ( слово Здесь пишется с буквы "З", на секундочку) и сейчас в данном помете малышей Лены, то, конечно, данная дискуссия имела бы место быть в качестве зловредной. А поскольку это совсем не так, то будьте добрыми в обсуждении и благодарными друг другу за информацию в разведении своей любимой породы, т.к. вы все только продолжатели и хранители
pushar: Valenti Ваше замечание - вне всяких похвал (именно вне) Знаете почему? Мы очень любим хвалиться своими щеночками и хвалить щеночков других заводчиков! наши детки - самые лучшие! Мы все же мамочки Очень обожаем тути-пути-лапопуси!
west.akitas: pushar пишет: будьте добрыми в обсуждении и благодарными друг другу за информацию в разведении своей любимой породы, т.к. вы все только продолжатели и хранители +200
мона: west.akitas ""Причем увидеть недостатки и знать будущую тактику, нужно только мне!!!" мне тоже очень интересно . у меня ни разу не вылазило длинников. даже скажем наоборот, Дарина устойчиво несет короткую ость, что я пытаюсь исправить. но я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНА ЛЕНЕ И НАТАШЕ ЗА ТАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ. потому что конечно не все ее могут вот так выложить, зная КАКУЮ БУРЮ ОНИ ПОДНИМУТ. а поднимать-то конечно надо. что бы знать КАКУЮ ИМЕННО СУКУ МОЖНО ВЯЗАТЬ С ЭТИМ КОБЛОМ, А КАКОЙ ПРЯМО СКАЖЕМ-ОЧЕНЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО. ну и конечно, я думаю суку повязали не просто так, а подумав и продумав все варианты. а потом, не всякий может рискнуть своей репутацией и повязать с кобелем, от которого ни разу не видел потомства.а кто не рискует, тот не пьет шампанское так что Наташа и Лена-вы молодцы!
Эдуард: мона пишет: а потом, не всякий может рискнуть своей репутацией и повязать с кобелем, от которого ни разу не видел потомства. Не в качестве "шпильки", но когда-то бывает первая вязка у кобеля или как?
elena5633: мона пишет: и повязать с кобелем, от которого ни разу не видел потомства. Я видела! От него это третий помет!!!
мона: Эдуард , я не втом смысле в смысле не каждый на такую вязку идет. elena5633 вот и говорю-продумали и обдумали.
navi990: WEST.AKITAS я,тоже извиняюсь,просто я попытался своими постами перевести разговор с упреков одних и защиты других на разговор о проблеме длинношерстности вообще,ну и невышло.Поэтому и вспылил немного.Я не против взаимных поздравлений и поцелуйчиков,но иногда хочется видеть на форуме и более серьезные разговоры.А вообще ,я чего раньше такой вредный был,просто у меня велосипеда(акиты)небыло.Теперь я добрее стану и может какую-то зверушку заведу Это я к тому,что вроде как,определился почти со щенком.И если все сложится нормально,то через месяц у меня будет собака.Где ,что и почему расскажу потом,а то пока еще курочка в гнезде,а......
Лена+Эрик: Прошу прощения, я пока не владелец акиты, а так, интересующийся, но просто не смогла удержаться, как бывший немчатник... Valenti Вы нашли из чего трагедию сделать. Из длинной шерсти, которая совершенно не помешает щенкам на долгие годы стать любимцами купивших их людей. Если для вас это новость - могу сказать, что среди немецких овчарок длинную шерсть несет подавляющее большинство собак. И среди известных производителей(ниц) - тоже. А многие люди целенаправленно ищут себе щенков длинников. И причины хвататься за голову и стенать тут нет вообще. А в помете, где родились д-ш, могут быть и щенки без этого гена, чистые по шерсти. И искоренять этих собак никто не станет - потому что чистые по шерсти обычно... лысоваты. Менее эффектно одеты. А уж про разведение только чистых по шерсти, когда в результате через нное количество поколений получают кротовью шерсть... Лучше б что-нибудь действительно вредящее породе обсудили. Дисплазию или еще что-нибудь. А д-ш не трагедия, если целью помета не являлось заработать на щеках как можно больше денег b]elena5633 west.akitas
мона: Лена+Эрик , ну уж про кротовью шерсть вы загнули. что-то у многих короткошерстных пород не стало кротовьей шерсти. а то могли бы уж за столько лет и голые доги появится и доберы с ротваками нужно искать золотую середину.
полная версия страницы